|
Устройство лесных племён и горного клана. Сравнение
|
|
|
|
|
| Звездохвост | Дата: Пятница, 16.09.2011, 23:01 | Сообщение # 1 |
Участник Советов. Переводчик
Группа: Участники Советов
Сообщений: 104
| Итак, сравним устройство лесных племён и горного клана, как они называются в переводе на русский язык. Однако, в своём тексте я буду лесные общности называть "кланами", а горную - "племенем", ибо это ближе к истине, да и в оригинале они так и именуются.
Начнём с горных котов. Мы знаем, что раньше они жили на берегу озера. В видении Воробья предки горных котов представляют собой малоразвитую общность. Они живут семейными общинами, однако уже стали оформляться в единую структуру. У них нет полноценного лидера, то есть такого, чьи полномочия были бы чётко установлены и непоколебимы. Есть лишь наиболее авторитетные коты, каждый из которых в своё время председательствует на своеобразном "собрании" представителей различных семейных общин. Назовём это собрание "вече", по аналогии со славянскими племенами, которые имели схожую систему во времена семейных общин (не путайте это "вече" с более поздним городским "вече", к примеру, новгородским).
На вече решения принимаются голосами большей части собравшихся ("толкание камней"). Мы видим здесь типичную форму первобытной демократии.
Итак, эти разрозненные общины были форсированно объединены общей опасностью - вырубкой части леса и строительством человеческих домов. Объединённые коты, пока ещё не ставшие единым (извиняюсь за тавтологию) племенем, совершают классический поступок любой первобытной общности - совершают исход из родных земель и селятся в труднодоступном месте - горах.
Жить в подобных условиях гораздо труднее. Волей-неволей, все коты, когда-то жившие у озера, в результате образовали единое племя. Их образ жизни претерпел значительные изменения.
1. Вместо разрозненных общим, коты стали жить единой коммуной. Тяжёлые условия и недостаток пищи позволяли выживать лишь сообща.
2. Новообразованное племя получило единого и постоянного лидера - Камнесказа. Камнесказ в племени исполняет в первую очередь функции жреца - он беседует с КБО. Таким образом, власть у горных котов является сугубо теократической. Ну и, разумеется, он исполняет судебные функции, то есть разрешает споры между котами. Что нам здесь важно - Камнесказ НЕ является военным вождём. Отсутствие внешних угроз со стороны иных общностей разумных котов не требовало наличия военного руководства. При этом, власть Камнесказа опирается на его авторитет в племени. Он является самым уважаемым и почитаемым котом для горняков.
3. Среди котов произошло примитивное разделение труда. Горные поселенцы заметили - если одних котов учить ТОЛЬКО охоте, а других ТОЛЬКО защите пещеры от, преимущественно, хищных птиц, то первые будут охотится, а вторые - защищать ГОРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЕ.
Итак, подведём итог. Племя (Клан) Падающей Воды - единая коммуна с авторитетным лидером, исполняющем теократические функции и примитивным разделением труда.
Теперь рассмотрим лесных котов.
По легенде, раньше лес населяло множество котов, которые постоянно дрались меж собой, пока четырёх котов не осенило, с подсказки от умерших предков, создать четыре племени.
Разумеется, это аллегория (особенно, учитывая то, что племён-то пять оказалось). Вероятно, когда-то лесные коты жили так же, как и древние озёрные - семейными общинами. Однако, столь мирного сосуществования они не вели, и постоянно сражались друг с другом за добычу. У лесных котов не получилось создать своего подобия "вече".
Позднее, осознав, что, сплотившись, можно бить врагов гораздо эффективнее, семейные общины начали объединятся друг с другом. Кто-то присоединялся добровольно, а кто-то - вынужденно.
В итоге, осталось пять лесных племён. Эти пять племён уже не были достаточно сильными, чтобы не дать соседям захватить себя, однако ни одно из них также не было в состоянии захватить остальные четыре. Это заставило каждое племя налаживать друг с другом мирные контакты. Со временем, племена приобрели общие черты - единство устройства, религии. Они стали собирать "Советы" племён. Также, они "объединили" свои религии (вероятно, каждое из племён верило в собственных предков, а затем они решили создать для всех своих предков "общие небеса").
Теперь рассмотрим отличительные признаки организации лесных котов:
1. Четыре (ранее - пять) различных племён (кланов), периодически враждующих между собой. Обилие пищи в лесных условиях не создавало необходимости объединяться в коммуну наподобие горных котов (хотя из рассказа "решение племён" мы видим прецедент объединения в особенно тяжёлую зиму).
2. Властные функции разделены. Жреческие функции исполняет целитель племени (клана), но при этом жрец может лишь дать какой-то совет настоящему руководителю племени - Предводителю. У постоянно воюющих лесных котов предводитель, в первую очередь, ВОЕННЫЙ ВОЖДЬ. Внимание, этот пункт весьма важен. Если КПВ не с кем было воевать, то в лесу, напротив, всегда находились враги. Также предводитель представляет своё племя на Совете, выполняя и дипломатические функции, в коих КПВ также не нуждался. Власть предводителя, как и Камнесказа, опирается на его собственный авторитет. Однако, опять таки, есть и религиозная подоплёка (избранник ЗП, 9 жизней и пр.).
3. Нет разделения труда. В отличие от горных котов, лесные ещё не осознали, что, обучив одних котов сражаться, а других - охотится, дела они вели бы намного эффективнее.
Подведём итог. Лесные кланы - это четыре (ранее - пять) различных общностей, воюющих между собой, но при этом старающиеся наладить и мирный диалог. Власть у лесных коты принадлежит предводителю - военному вождю, а теократические функции исполняет целитель. В лесу коты учатся и сражаться, и охотится, то есть разделение труда отсутствует.
Итак, теперь выбирайте, какой тип организации вам пришёлся по душе.
Никогда не говори правду, если и ложь подойдёт.
|
|
|
|
|
| Огнешерстка | Дата: Пятница, 16.09.2011, 23:40 | Сообщение # 2 |
清和終わった
Группа: Модераторы
Сообщений: 7203
| Мне больше нравится и всегда нравился строй лесных котов.
1. Есть целитель, глашатай и предводитель - на одного кота все не возлагается.
2. Лесные коты имеют право обдумывать слова предводителя. в клане же они просто подчиняются вождю вот и все. Например, кгда Камнесказ сморозил, что Ураган и Речушка умерли, все ему вдруг слепо согласились.
3. Может быть, жизнь враждующими племенами позволяет прокормится? ведь Клан - как одно племя, а не как четыре. Было бы неудобно жить кучей котов со всех четырех племен.
4. Каждый может заниматся чем хочет. Хочет - больше охотится, хочет - больше патрулирует границы и развивает боевые навыки.
5. Звездное племя никогда ничего не скрывает от целителя или предводителя и не бросает племена.
И, вступая на кручи,
Молодая заря
Кормит жадные тучи
Ячменем янтаря.
Н.С. Гумилев
___________________________________________
～Трехкомнатная квартира с кухней и гостиной～
～Стихи～
|
|
|
|
|
| Звездохвост | Дата: Суббота, 17.09.2011, 00:07 | Сообщение # 3 |
|
Участник Советов. Переводчик
Группа: Участники Советов
Сообщений: 104
| Огнешерстка,
Буду отвечать вам по вашим пунктам:
1. Бесспорно, разделение властей - плюс. У горных котов просто не возникало необходимости в наличии военной власти. С другой стороны, они оказались неготовы ко вторжению извне ввиду отсутсвия оной.
2. Повторяю - ни в горах, ни в лесу у котов НЕТ государства. Следовательно, нет и государственных аппаратов принуждения - полиции и армии. Власть опирается только на авторитет, и никто просто технически не может заставить кого-то думать по своему. Камнесказ не контролирует мысли горных котов. Они сами верят ему, никто их не заставляет. Так же и в племенах.
3. Если рассуждать по вашему, то, выходит, что человечеству и не стоило объединяться дальше родов и племён. Чушь. Как раз напротив - едиными усилиями легче прокормиться. Вспомните - у человечества неолитическая революция происходила далеко не у маленьких общностей - напротив.
4. Нет. В племенах КАЖДЫЙ кот ОБЯЗАН уметь и охотиться, и сражаться. Разумеется, на данном уровне развития и социальной организации это не приносит больших проблем. Однако, бесспорно, разделение труда пошло бы на пользу племенам. Без разделения труда развития не будет.
5. Дык мы ж вроде обсуждаем социальную структуру, а не религию... В любом случае, обманывают все, вспомните хоть Небесное Племя, о котором до сих пор знают единицы.
Никогда не говори правду, если и ложь подойдёт.
|
|
|
|
|
| Лютик | Дата: Суббота, 17.09.2011, 09:40 | Сообщение # 4 |
Столько не живут
Группа: Учaстники Совета
Сообщений: 7022
| Quote (Звeздохвост) обучив одних котов сражаться, а других - охотится, дела они вели бы намного эффективнее.
Простите, а зачем им такое разделение? У них битвы бывают в лучшем случае раз в несколько месяцев, а охотиться надо каждый день. Вот если бы они изготовляли глиняные горшочки и шили одежду - тогда да. 
Фикбук Мои фанфы(архив)
Музыка в жизни меняется, но надо продолжать танцевать©
На аватарке кот Хитклифф из одноимённого мультсериала.
Обладатель приза зрительских симпатий 3 этапа ЯнКо. Ну ещё победитель первого ЯнКо и судья второго.
|
|
|
|
|
| Черная_Роза | Дата: Суббота, 17.09.2011, 09:59 | Сообщение # 5 |
Группа: Удаленные
| Если говорить чисто теоретически, то оба устройста хороши для данной местности проживания.
В горах действительно было слишком мало котов, что бы разделиться, да и невыгодно им это было - еды мало, хорошего места для жилья мало, да и чем меньше - тем хуже, потому что, допустим, если из большого племени орел убьет кота - не так уж это и отразится на общей жизни, а вот если в маленькой семье орел убьет кормильца - то это, конечно, сильно повлияет на исчезновение данной семьи.
Если же брать лесные племена, то тут совсем другая история. Котов было очень много. Очень. Соединиться в одну коммуну? Было бы плохо, потому что нет в лесу такого скрытного места (а лагерь всегда скрыт от чужих глаз), где бы поселилась огромная орава котов, да и как один целитель, один предводитель и один глашатай о всем бы справились? Тут бы пришлось разделять власть, а власть - это лакомый кусок для каждого, и каждый хочет обособить свое маленькое "государство", поэтому естественно, что будут войны за власть, достаточно кровопролитные, и что огромное племя разделится. Тем более, что делать огромной ораве котов, которая может себя прокормить в лесу, кроме драки? Поэтому и был придуман такой ход, как патрулирование, стычки на границах. Все это очень продумано - иначе бы единое племя, раздираемое противоречиями, самоуничтожилось бы. А так - вполне могут существовать рядом несколько небольших племен.
Хотя, лично мне ближе лесная организация племен. Просто потому, что она лесная)
|
|
|
|
|
| Звездохвост | Дата: Суббота, 17.09.2011, 14:23 | Сообщение # 6 |
|
Участник Советов. Переводчик
Группа: Участники Советов
Сообщений: 104
| Quote (Черная_Роза|) отов было очень много. Очень. Соединиться в одну коммуну?
Никто не говорит о совместном проживании. Вот как было у людей - в племени было несколько родов (кланов), которые жили по отдельности, и каждый род имел собственного главу, при этом подчиняясь главе племени.
Quote (Черная_Роза|) Тут бы пришлось разделять власть, а власть - это лакомый кусок для каждого, и каждый хочет обособить свое маленькое "государство"
Начнём с того, что у котов-воителей НЕТ государства, НЕТ даже предпосылок для его создания. Власть предводителей опирается лишь на его собственный АВТРОРИТЕТ, а не на армию, полицию, законы и прочие методы государственного принуждения. Род подчиняется главе племени потому, что УВАЖАЕТ его и БЕЗОГОВОРОЧНО признаёт его власть. Его никто не заставляет.
Я понимаю, вам это кажется чем-то непонятным, ибо ни я, ни вы не жили в первобытные времена. Мы живём уже в государстве. А вот уже в государстве правитель использует различные методы принуждения, и, таким образом, находятся те, кто этому принуждению противостоит. повторяю, племена в первобытность состояли из различных родов и фратрий. Так ведь никакая фратрия не объявляла себя отдельным племенем же, нет, напротив - шло всё более тесное объединение и интеграция.
Quote (Черная_Роза|) Тем более, что делать огромной ораве котов, которая может себя прокормить в лесу, кроме драки?
С таким же успехом можно заявить, что люди должны тоже постоянно воевать, что им делать-то?
Война затормаживает развитие практически всех отраслей (кроме, собственно, военного дела). Хотя я сомневаюсь, что даже при отсутствии войны коты смогут перейти к производящей экономике (физиология не позволит). Но всё же.
Никогда не говори правду, если и ложь подойдёт.
|
|
|
|
|
| Черная_Роза | Дата: Суббота, 17.09.2011, 15:56 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Звeздохвост) Начнём с того, что у котов-воителей НЕТ государства, НЕТ даже предпосылок для его создания.
Для этого я и взяла слово "Государство" в кавычки...Quote (Звeздохвост) Власть предводителей опирается лишь на его собственный АВТРОРИТЕТ, а не на армию, полицию, законы и прочие методы государственного принуждения.
Вот я и писала, что пришлось бы разделять власть. Предводитель выбирает тех, кому коты верят и на кого могут положиться, что бы было, кому потом отдать племя. Если у каждого, кто обладает хоть толькой власти, есть авторитет, то любой - абсолютно - может попытаться захватить власть. У него обязательно будут те, кто смотря ему в пасть, значит, вариант, что будет война, неизбежен.
Quote (Звeздохвост) С таким же успехом можно заявить, что люди должны тоже постоянно воевать, что им делать-то?
Одно дело - люди. Несмотря на то, что в "Воителях" речь идет об очеловеченных котах, но они остаются котами, а любой кот в обычной жизни должен драться за себя. Людям легче - мы научились взаимодействовать друг с другом с минимум конфликтов, но кошки - животные.
Добавлено (17.09.2011, 15:56)
---------------------------------------------
Quote (Звeздохвост) Начнём с того, что у котов-воителей НЕТ государства, НЕТ даже предпосылок для его создания.
Для этого я и взяла слово "Государство" в кавычки...Quote (Звeздохвост) Власть предводителей опирается лишь на его собственный АВТРОРИТЕТ, а не на армию, полицию, законы и прочие методы государственного принуждения.
Вот я и писала, что пришлось бы разделять власть. Предводитель выбирает тех, кому коты верят и на кого могут положиться, что бы было, кому потом отдать племя. Если у каждого, кто обладает хоть толькой власти, есть авторитет, то любой - абсолютно - может попытаться захватить власть. У него обязательно будут те, кто смотря ему в пасть, значит, вариант, что будет война, неизбежен.
Quote (Звeздохвост) С таким же успехом можно заявить, что люди должны тоже постоянно воевать, что им делать-то?
Одно дело - люди. Несмотря на то, что в "Воителях" речь идет об очеловеченных котах, но они остаются котами, а любой кот в обычной жизни должен драться за себя. Людям легче - мы научились взаимодействовать друг с другом с минимум конфликтов, но кошки - животные.
|
|
|
|
|
| Крапивушка | Дата: Суббота, 17.09.2011, 16:05 | Сообщение # 8 |
Колючая крапива, писатель, переводчик, критик
Группа: Участники Советов
Сообщений: 678
| Лесные коты выбрали лучшую организационную структуру. Конечно объединение это большой плюс, но лесные привыкли жить в разных племенах. Разделение это полный бред, потому, что в случае реальной опасности коты не смогли себя защитить. Охотники не умеют драться, а только охотится, пещерные стражи умеют драться только с орлами и не могут себя защитить от других опасностей. Единый предводитель, глашатай и целитель, также не удобен, так как один кот не успевает делать все эти обязанности достаточно быстро.
|
|
|
|
|
| Звездохвост | Дата: Суббота, 17.09.2011, 17:21 | Сообщение # 9 |
|
Участник Советов. Переводчик
Группа: Участники Советов
Сообщений: 104
| Quote (Черная_Роза|) а любой кот в обычной жизни должен драться за себя. Людям легче
Угу, видимо, по-вашему, даже первобытные люди были такими миролюбивыми и гупанными?
Quote (Черная_Роза|) Вот я и писала, что пришлось бы разделять власть. Предводитель выбирает тех, кому коты верят и на кого могут положиться, что бы было, кому потом отдать племя. Если у каждого, кто обладает хоть толькой власти, есть авторитет, то любой - абсолютно - может попытаться захватить власть. У него обязательно будут те, кто смотря ему в пасть, значит, вариант, что будет война, неизбежен.
Почему же человечество тогда до сих пор не живёт племенами.
Quote (Окунеглазка) лесные привыкли
Ну да. Знаете, тогда, когда все люди ПРИВЫКЛИ, что земля плоская, не стоило менять их представления, не правда ли?
Quote (Окунеглазка) Охотники не умеют драться, а только охотится, пещерные стражи умеют драться только с орлами
Чушь. Первичное разделение труда дало КОЛОССАЛЬНЫЙ толчок развитию человечества. А вы утверждаете, что разделение труда - это плохо. Ну успехов вам, ага.
Quote (Окунеглазка) выбрали лучшую организационную структуру.
По-моему мой первый пост наглядно показывал, что никто ничего не выбирал - всё складывалось со временем и постепенно.
Никогда не говори правду, если и ложь подойдёт.
|
|
|
|
|
| Тутанхамон | Дата: Суббота, 17.09.2011, 17:30 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Гости
| Хм, дайте подумать... Выбираю лесную.
Во-первых, в чем-то у лесных котов раздельные должности (целитель и предводитель, а не совмещенные, как у горных), а некоторые, наоборот, объединенные (и сражаются, и охотятся, и патрулируют границу). Вот в этом-то их и преимущество перед горными котами.
|
|
|
|
|
| Леди_Нибелунг | Дата: Суббота, 17.09.2011, 17:39 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Удаленные
| Мне больше нравится лесная.Вот если Камнесказ случайно погибнет(даже предки это не разглядели),кто научит следующего Камнесказа?Ведь там коты не в снах общаются с предками...
|
|
|
|
|
| Звездохвост | Дата: Суббота, 17.09.2011, 17:42 | Сообщение # 12 |
|
Участник Советов. Переводчик
Группа: Участники Советов
Сообщений: 104
| Quote (Тутанхамон) Во-первых, в чем-то у лесных котов раздельные должности (целитель и предводитель, а не совмещенные, как у горных), а некоторые, наоборот, объединенные (и сражаются, и охотятся, и патрулируют границу). Вот в этом-то их и преимущество перед горными котами.
Взаимоисключающие параграфы в вашей речи. Разделение властей - хорошо, а разделение труда - плохо. Интересным же образом вы мыслите.Добавлено (17.09.2011, 17:42)
---------------------------------------------
Quote (Леди_Нибелунг) Камнесказ случайно погибнет
Это вроде как то ли в третьей, то ли в четвёртой книге будет, ага.
Quote (Леди_Нибелунг) Ведь там коты не в снах общаются с предками...
Вроде как общаются. В любом случае, мы тут не религию обсуждаем.
Никогда не говори правду, если и ложь подойдёт.
|
|
|
|
|
| Крапивушка | Дата: Суббота, 17.09.2011, 18:45 | Сообщение # 13 |
|
Колючая крапива, писатель, переводчик, критик
Группа: Участники Советов
Сообщений: 678
| Quote (Звeздохвост) Первичное разделение труда дало КОЛОССАЛЬНЫЙ толчок развитию человечества
Человечества, а не котов. Если так судить то у котов скоро государство появится и будет, как в человеческой истории. Они коты хотя и напоминают людей. Им ничего не удобно менять и их развитие не повышается.
|
|
|
|
|
| Революция | Дата: Суббота, 17.09.2011, 18:50 | Сообщение # 14 |
Участник Советов. Писатель
Группа: Участники Советов
Сообщений: 920
| Итак, мое мнение: лучшая система - лесная.
Согласна с теми, кто считает, что лучше быть одновременно и охотником, и бойцом, но раздельно предводителем и целителем. Вон когда на клан стали нападать бродяги, что могли сделать клановые коты? Они же не бойцы, они либо охотники, либо стражи! Они умеют сражаться с орлами, а не с котами. Это очень досадный недостаток в управлении.
Дальше. Камнесказ не имеет глашатая, значит, кто-то становится преемником - тот, кого он сам назначил. А если не успел? То рядовые коты сами выбирают нового Камнесказа? А если этот кот неопытный, то кто может ему помогать в управлении своим кланом?
Моя Пещера
Я - ядерный реактор, и если я взорвусь, взлетит весь Остров!
|
|
|
|
|
| Йонхен | Дата: Суббота, 17.09.2011, 21:52 | Сообщение # 15 |
Бесполезно, как любить и не делать зла
Группа: Участники Советов
Сообщений: 9527
| В горах легче, там думают за тебя, тебе нужно лишь выполнять приказы и вовремя выпускать когти.
Статус © Инструкция по выживанию
Зеленый январь утопает в цветах,
Укроет слезами, оставит в сердцах.
Еще один раз кто-то лучший из нас
Расстанется с нами, уйдет навсегда.
© Никого нет дома
ЛГБТ+
|
|
|
|
|
Вниз 
