Остров Советов
Приветствую Вас, Гость Четверг, 05.03.2026, 05:59
1

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Люсинда, Лютик, Ветер_Перемен  
Огнезвёзд...
БелоушкаДата: Вторник, 05.07.2011, 18:55 | Сообщение # 91
Участник Советов. Бесполезнейшая Килька ОС.
Группа: Модераторы
Сообщений: 7807
Quote (Angella)
(насколько я помню, по этому поводу Огнезвезд пришел в племя Ветра в "Восходе луны")

если именно это имелось в виду, то ясно. Но какой, простите, Совет в ту пору? Оо К тому времени и четрырёх деревьев уже не было. Но дело не в этом, тут я полностью согласен с Ангеллой


Переводы Героев Книг (временно не работают)

Аватар от Криволапы *^*
 
ЛюсиндаДата: Вторник, 05.07.2011, 19:18 | Сообщение # 92
Участник Советов. Критик, писатель, комментатор.
Группа: Участники Советов
Сообщений: 11209
Quote (Тигренок)
во-первых, наставник из него... не очень хороший.

Чем это? Пепелюшка пострадала по собственной глупости, а не по его вине, с Белохвостом - еще неизвестно, смог бы хоть кто-нибудь добиться лучших результатов; чего доброго, от более строгого наставника тот вообще бы сбежал. А Ежевику, которому, кстати, не доверял с самого детства, Огнезвезд воспитал вполне неплохо. В том, что Ежевика не присоединился к Звездоцапу в детстве, и что он смог преодолеть свое честолюбие во взрослом возврасте - всецело заслуга Огнезвезда.
Quote (Тигренок)
в-третьих - он не проиграл ни одной битвы.

Проигрывал. Царапану в "Огне и льде", Звездоцапу в "Бушующей стихии" и "Опасной тропе", Пятнистой Звезде в "Огне и льде" и в "Опасной тропе", от Частокола его спас Крутобок, Бич отнял жизнь, в Четыре-О проиграл лисе, а в "Долгом эхе" проиграет Ржавнице. Так что ты читала невнимательно. Огнезвезд крепкий и опытный воин, но не супермен, не путай его с Львиносветом в изложении Чернобыльской Радиации, пожалуйста! Была у Огнезвезда горечь поражений, была.
Quote (Тигренок)
в-четвертых, не только он спасал племя от собак - почему все забывают Песчаную Бурю, Крутобока, Уголька с Тростинкой, Долгохвоста и Синюю Звезду, без которой бы ничего не вышло? Не кажется ли, что Огнегрив лишь удачно придумал план, но без остальных котов давно бы умер?

Ты о ком говоришь, если не секрет? Никто не забывал остальных воинов, и там, и в битве с Кровавым племенем все сражались как львы, и без них Огнезвезд не победил бы один, это очевидно всем, не путай нас с ЧР, ради Бога! В том и превосходство первого цикла, что там все сражались за свою жизнь и свободу, никто не сидел и не ждал, пока их спасут. Не Огнезвезд спас племена - они спасли себя сами под его руководством. А вот что-то им и нам предстоит в третьем цикле...
Quote (Тигренок)
Но нельзя забывать об остальных котах, которые ему помогали. И оценивать его трезво, не делая Великого Спасителя Леса.

Да, собственно, никто этого и не делает...
Quote (Ярогривка)
Слишком уж он мягкий.

Всегда, когда надо, он способен дать отпор, не беспокойся! Если соседи начинают наглеть, Огнезвезд ставит их на место, и вполне успешно. А умение договориться миром, если это возможно - разве это излишняя мягкость? А может, это все-таки мудрость и дипломатичность?


Ava by Туман

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях!

Молния...
Сквозь расколотый кристалл -
Молния...
Эшафот и тронный зал -
Молния...
Четверых Один призвал -
Молния...
 
ТигренокДата: Вторник, 05.07.2011, 21:45 | Сообщение # 93
Участник Советов. Писатель, художник
Группа: Участники Советов
Сообщений: 332
Quote (Люсинда)
Чем это? Пепелюшка пострадала по собственной глупости, а не по его вине, с Белохвостом - еще неизвестно, смог бы хоть кто-нибудь добиться лучших результатов; чего доброго, от более строгого наставника тот вообще бы сбежал. А Ежевику, которому, кстати, не доверял с самого детства, Огнезвезд воспитал вполне неплохо. В том, что Ежевика не присоединился к Звездоцапу в детстве, и что он смог преодолеть свое честолюбие во взрослом возврасте - всецело заслуга Огнезвезда.

но он никогда не был отличным наставником, неплохим - может быть, но лучшим... И ты можешь представить, чтобы Пепелюшка ослушалась Когтя или Бурана? Тот же Белыш даже и не подумал спрашивать разрешения у наставника поохотиться с Веснянкой, но в то же время Буран точно имел у него авторитет! Дело не в строгости, а в том, что они действительно часто ругались.
Quote (Люсинда)
Проигрывал. Царапану в "Огне и льде", Звездоцапу в "Бушующей стихии" и "Опасной тропе", Пятнистой Звезде в "Огне и льде" и в "Опасной тропе", от Частокола его спас Крутобок, Бич отнял жизнь, в Четыре-О проиграл лисе, а в "Долгом эхе" проиграет Ржавнице. Так что ты читала невнимательно. Огнезвезд крепкий и опытный воин, но не супермен, не путай его с Львиносветом в изложении Чернобыльской Радиации, пожалуйста! Была у Огнезвезда горечь поражений, была.

Ого! Получается, воином он слабее, нежели оруженосцем? Наверное, меня сильно коробит тот факт, что оруженосцем он едва не убил матерого воина, тут уж моя ошибка.
Quote (Люсинда)
Ты о ком говоришь, если не секрет? Никто не забывал остальных воинов, и там, и в битве с Кровавым племенем все сражались как львы, и без них Огнезвезд не победил бы один, это очевидно всем, не путай нас с ЧР, ради Бога! В том и превосходство первого цикла, что там все сражались за свою жизнь и свободу, никто не сидел и не ждал, пока их спасут. Не Огнезвезд спас племена - они спасли себя сами под его руководством. А вот что-то им и нам предстоит в третьем цикле...

просто меня коробит, когдо говорят : "Огнезвезд вернул племя Ветра, Огнезвезд спас племя от своры..." Словно остальных и рядом не было. Уместнее было бы сказать:
"Участвовал в возвращении племени Ветра и сыграл не самую последнюю роль, придумал план спасения от своры, хотя и решающий удар нанесла Синяя Звезда".
Quote (Белоушка)
Белыш во время защиты Нагретых Камней весьма жёстко отметелил Чёрного Когтя

но чтобы их попытка убийства?
Quote (Белоушка)
Неужели он был плохим наставником для сына Звездоцапа?

Ежевика колебался, думая, стоит ли выпускать Огнезвезда из петли, в конечном итоге стал предателем.
Quote (Ярогривка)
"приходит в гости" к соседним племенам, особенно в племя Ветра. Н

у меня так персонаж недавно поступил по ролевой игре. Тут уж точно не вижу ничего глупого. Нужно сразу осадить, но нападать просто так глупо.
Quote (Белоушка)
Огнегрив был автором и организатором этого плана.

но не он главный персонаж здесь.
Quote (Белоушка)
Разве это не так?

не могу его так назвать, несмотря на все уважение.
Quote (Белоушка)
Да? Оо А то, что он сейчас теряет жизни от всяких тупых лисиц, да ещё и в патруле, состоящем из четырёх опытных воителей, включая его? А старушка Ржавница, которая смогла выбить из него жизнь? И его могли бы загрызть собаки, если бы не Синяя Звезда. Он каким-то боком смог угодить в капкан Коршуна. Потерять жизнь от крыс. В "Бушующей стихии" проиграл бы Звездоцапу, если бы не Крутобок. В "Огне и Льде" - аналогичная ситуация, только с Царапаном. Нет, поражения у Огнезвёзда были, но побед явно больше. Но неужели это символизирует Огнезвёзда, как персонажа без недостатков?

все, все, здесь сдаюсь - совсем все позабыла)
но все же порой хочется... не знаю... чтобы он иногда поддавался порывам честолюбия, в конечном итоге побеждая самого себя...
Я поняла, чего мне не хватает в Огнезвезде. Преодоления самого себя, ведь основной упор делается на физические подвиги, а вот смог бы он ради племени оставить своих котят, как Синяя Звезда, а ведь она была матерью-кошкой, для нее это было в стократ сложнее? Эх... Знаю, что причина глупая, она меркнет под общим фоном Огнезвезда, который мне действительно очень нравится, но ничего не могу с собой поделать, извините уж.


fanfic "Story of the warrior"
avatar by?
edit me.
моя пещера.
 
ЛюсиндаДата: Вторник, 05.07.2011, 21:56 | Сообщение # 94
Участник Советов. Критик, писатель, комментатор.
Группа: Участники Советов
Сообщений: 11209
Quote (Тигренок)
И ты можешь представить, чтобы Пепелюшка ослушалась Когтя или Бурана?

А почему нет, собственно? Если бы у них так же не хватило времени за ней уследить, то она и от них бы удрала, думаю. А даже если нет - сравни-ка их возраст и опыт, и Огнегрива, который тогда сам только что стал воином. Разные весовые категории, во всех смыслах.
Quote (Тигренок)
Наверное, меня сильно коробит тот факт, что оруженосцем он едва не убил матерого воина, тут уж моя ошибка.

У него было состояние аффекта, желание отомстить за Пестролистую сделало его сильнее. Это как у Остролапа с собакой - в таком состоянии мобилизуются все резервы организма. А позже он сражался в обычном состоянии.
Quote (Тигренок)
придумал план спасения от своры, хотя и решающий удар нанесла Синяя Звезда".

КАК спасти племя от своры, придумал Огнегрив, и это целиком его заслуга. Это как на войне - есть полководец (Огнегрив), есть армия (племя) и есть скрытый резерв (Синяя Звезда). Полководец разрабатывает план действий, остальные выполняют. В результате врага разбили все, но в историю войдет только имя полководца, уверяю тебя. А если бы Огнегрив не придумал, как отвести свору к обрыву, Синей Звезде не пришлось бы ничего делать, уверяю тебя. Так что решающий вклад там все-таки Огнегрива.
Quote (Тигренок)
Ежевика колебался, думая, стоит ли выпускать Огнезвезда из петли, в конечном итоге стал предателем.

А если бы его не воспитывал Огнезвезд, Ежевика перешел бы к отцу еще котенком.
Quote (Тигренок)
Я поняла, чего мне не хватает в Огнезвезде. Преодоления самого себя,

Есть это в нем! Вспомни, как он боялся стать глашатаем, как не чувствовал себя способным на предводительство, как сомневался в победе над Кровавым племенем, как не был уверен, удастся ли ему собрать Небесное племя. Во всех этих случаях Огнезвезд именно что преодолевал самого себя.
Quote (Тигренок)
а вот смог бы он ради племени оставить своих котят, как Синяя Звезда, а ведь она была матерью-кошкой, для нее это было в стократ сложнее?

Синяя Звезда сошла с ума в результате своих потерь и "преодолений". Знаешь, такой судьбы врагу не пожелаешь. Ты хочешь увидеть Огнезвезда в таком состоянии? Я вот - нет.


Ava by Туман

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях!

Молния...
Сквозь расколотый кристалл -
Молния...
Эшафот и тронный зал -
Молния...
Четверых Один призвал -
Молния...
 
Чернобыльская радиацияДата: Вторник, 05.07.2011, 21:56 | Сообщение # 95
Группа: Гости





Мне, например, нравится Огнезвезд - он умный, сильный и отважный воин, мудрый предводитель, к тому же первый домашний кот, добившийся таких сногсшибательных результатов и ставший лесным предводителем. Silver
Но есть у него и недостатки. Например, излишняя мягкость. Он не был достаточно строг ни с Пепелюшкой, ни с Белышом, и вот результат - первая его не послушалась и осталась калекой на всю жизнь, а второй вообще обнаглел до крайности и чуть не стал домашним котиком. А еще Огнезвезд слишком беспокоится за соседей, постоянно наведывается к ним как к себе домой. Конечно, когда люди уничтожали лес, его визиты были понятны, меня просто выбесил Чернозвезд, высокомерно отказавшийся говорить с Огнезвездом, когда судьба леса уже тогда висела на волоске. Raven
А так Огнезвезд - вполне достойный предводитель, да и кот очень неплохой, он очень заботливый, любит подругу, дочерей и внуков, умеет подавлять в себе обиду на других котов. Fire


 
ЛюсиндаДата: Вторник, 05.07.2011, 22:00 | Сообщение # 96
Участник Советов. Критик, писатель, комментатор.
Группа: Участники Советов
Сообщений: 11209
Quote (Чернобыльская радиация)
Например, излишняя мягкость. Он не был достаточно строг ни с Пепелюшкой, ни с Белышом,

А ты бы хотела, чтобы он их избивал, что ли? Как ему надо было себя вести? А мягкость излишней не бывает, поверь. Куда чаще ее недостаточно.


Ava by Туман

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях!

Молния...
Сквозь расколотый кристалл -
Молния...
Эшафот и тронный зал -
Молния...
Четверых Один призвал -
Молния...
 
Чернобыльская радиацияДата: Вторник, 05.07.2011, 22:05 | Сообщение # 97
Группа: Гости





Люсинда, зачем избивать? Blue Мог бы хотя бы прикрикнуть на них, слегка отшлепать, поставить в угол и лишить вкусненького, а то и пригрозить отказаться от их обучения. Hawk
Вот у Бурана почему-то Веснянка никуда не убегала без спросу и не хамила ему, Березовик у Уголька вырос вполне воспитанным котенком, самого Уголька Дым воспитал нормальным воином (это уже потом у него башка разогрелась Hawk ), да и Бурый вырос очень рассудительным, серьезным и вдумчивым воином, а его воспитывали Огнегрив напополам с Крутобоком. Fire
Хотя Огнезвезду просто не повезло, что у обоих его учеников шило в одном месте. Cloud


 
ЗмеелапкаДата: Вторник, 05.07.2011, 22:18 | Сообщение # 98
`Локи.
Группа: Участники Советов
Сообщений: 6060
Quote (Чернобыльская радиация)
Вот у Бурана почему-то Веснянка никуда не убегала без спросу и не хамила ему, Березовик у Уголька вырос вполне воспитанным котенком, самого Уголька Дым воспитал нормальным воином (это уже потом у него башка разогрелась ), да и Бурый вырос очень рассудительным, серьезным и вдумчивым воином, а его воспитывали Огнегрив напополам с Крутобоком.

Вы путаете характеры, уважаемая госпожа. Веснянка - очень покладистая и смирная, даже воспитывай ее Огнегрив, она бы тоже была к нему очень уважительна. Березовик, хоть и егоза, но все-таки спокоен и мил, ему достаточно внушения, чтобы он унялся. Бурый - тот вообще воплощенное смирение, в противовес своей чрезмерной активной сестренке.
А Пепелюшка, которая ни секунды не могла усидеть на месте, без того чтобы пять раз не обежать вокруг экватора, и Белыш - очень нахальный и сам себе на уме? Как, похоже на вышеописанных? Отвечу за вас - ничуть не бывало. Огнегрив, конечно, не прирожденный наставник, как Буран, к примеру, но достаточно умелый. Ему просто, как вы сказали, не повезло.
Quote (Чернобыльская радиация)
Мог бы хотя бы прикрикнуть на них, слегка отшлепать, поставить в угол и лишить вкусненького, а то и пригрозить отказаться от их обучения.

В случае с Белышом ваши меры привели бы к тому, что он окончательно остался бы в гнезде у Двуногих или самовольно сбежал бы куда-нибудь еще.
Взгляните на Горелого - Коготь от всей души отвязывался на несчастном котенке, хотя он был не хуже других оруженосцев, как вы говорили, прикрикивал, шлепал, наказывал и угрожал. И что? Пока он жил в племени, у него челюсть дрожала от страха при виде наставника, и убийство Ярохвоста тут даже не при чем.
Вы предлагаете Огнезвезду такую методу?


Поэзия (new!) | Проза (new!) |Гостиная | Diary.ru | Vk.com
 
ТигренокДата: Вторник, 05.07.2011, 22:24 | Сообщение # 99
Участник Советов. Писатель, художник
Группа: Участники Советов
Сообщений: 332
Quote (Змеелапка)
Ему просто, как вы сказали, не повезло.

неверный выбор наставника. Интересно, что было бы, если бы она досталась Крутобоку?
и все же Огнезвезд не слишком удачен в этой роли - голые факты.
Люсинда, если я отвечу во все полноте, снова развяжется спор, а мне откровенно лень этим заниматься. Я высказала свое мнение и не считаю его истиной в последней инстанции, чтобы с пеной у рта его отстаивать, развязывая многостраничный спор.
впрочем, я не обязана ничего объяснять.


fanfic "Story of the warrior"
avatar by?
edit me.
моя пещера.


Сообщение отредактировал Тигренок - Среда, 06.07.2011, 16:25
 
ЗмеелапкаДата: Среда, 06.07.2011, 18:44 | Сообщение # 100
`Локи.
Группа: Участники Советов
Сообщений: 6060
Quote (Тигренок)
неверный выбор наставника. Интересно, что было бы, если бы она досталась Крутобоку?

Не сказала бы, что Крутобок был особенно ответственен в роли наставника - его любовные шашни оставили Папоротника фактически без наставника, и его воспитанием занимался как раз-таки Огнезвезд. По крайней мере, я не вижу дара наставника ни в том, ни в другом. Настоящим учителем я считаю Бурана, чьи лавры все же недосягаемы.
Quote (Тигренок)
и все же Огнезвезд не слишком удачен в этой роли - голые факты.

Что лишний раз доказывает факт, что Огнезвезд не идеал, а следовательно, не Марти Стью, как считают некоторые.
Quote (Люсинда)
А мягкость излишней не бывает, поверь. Куда чаще ее недостаточно.

Не совсем согласна. Мягкость зачастую граничит с бесхарактерностью, поэтому чрезмерно мягкий человек становится глиной, из которой окружающие лепят что хотят.
Я лично знаю двоих людей, которым бы не помешало стать чуть жестче и циничнее.
Чего на самом деле недостает в нашем мире - это искренности и доброты. А не мягкости.


Поэзия (new!) | Проза (new!) |Гостиная | Diary.ru | Vk.com
 
ЛюсиндаДата: Среда, 06.07.2011, 18:54 | Сообщение # 101
Участник Советов. Критик, писатель, комментатор.
Группа: Участники Советов
Сообщений: 11209
Quote (Чернобыльская радиация)
Мог бы хотя бы прикрикнуть на них, слегка отшлепать, поставить в угол и лишить вкусненького, а то и пригрозить отказаться от их обучения.

Ни один наставник такого не делал, очевидно, они не имеют на это права. Будущих воинов все-таки воспитывают, а не отупевших рабочих лошадок, а потому необходимо уважать своих учеников!
Quote (Чернобыльская радиация)
Вот у Бурана почему-то Веснянка никуда не убегала без спросу и не хамила ему,

Веснянка чистокровная дикая кошка, в отличие от Белохвоста, а Буран гораздо опытнее Огнегрива, так что сравнение не самое уместное.
Quote (Змеелапка)
В случае с Белышом ваши меры привели бы к тому, что он окончательно остался бы в гнезде у Двуногих или самовольно сбежал бы куда-нибудь еще.

Вот именно! Fire Fire Fire Белохвост в тот период гораздо больше похож был на бродягу, чем на дисциплинированного воина, а слишком жестокого наставника просто возненавидел бы.
Quote (Тигренок)
Интересно, что было бы, если бы она досталась Крутобоку?

Крутобоку, который вскоре и своего-то ученика забыл и забросил, когда начал встречаться с Серебрянкой? Было бы гораздо хуже, уверяю тебя.
Quote (Змеелапка)
Чего на самом деле недостает в нашем мире - это искренности и доброты.

Зато у Огнезвезда они как раз были. Чего и вам всем желаю, товарищи!
Quote (Змеелапка)
Мягкость зачастую граничит с бесхарактерностью, поэтому чрезмерно мягкий человек становится глиной, из которой окружающие лепят что хотят.

А вот это в КВ скорее напоминает Ежевику, чем Огнезвезда. Огнезвезд никогда и не кому не позволил бы окружающим лепить из себя что захотят.


Ava by Туман

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях!

Молния...
Сквозь расколотый кристалл -
Молния...
Эшафот и тронный зал -
Молния...
Четверых Один призвал -
Молния...
 
ТигренокДата: Среда, 06.07.2011, 19:25 | Сообщение # 102
Участник Советов. Писатель, художник
Группа: Участники Советов
Сообщений: 332
Quote (Змеелапка)
Не сказала бы, что Крутобок был особенно ответственен в роли наставника - его любовные шашни оставили Папоротника фактически без наставника, и его воспитанием занимался как раз-таки Огнезвезд. По крайней мере, я не вижу дара наставника ни в том, ни в другом. Настоящим учителем я считаю Бурана, чьи лавры все же недосягаемы.

мне интересно, как они бы сошлись характерами.
Quote (Змеелапка)
Что лишний раз доказывает факт, что Огнезвезд не идеал, а следовательно, не Марти Стью, как считают некоторые.

угу. Хоть один недостаток не оспаривается так жестко! х)


fanfic "Story of the warrior"
avatar by?
edit me.
моя пещера.
 
ЛюсиндаДата: Среда, 06.07.2011, 19:32 | Сообщение # 103
Участник Советов. Критик, писатель, комментатор.
Группа: Участники Советов
Сообщений: 11209
Тигренок, да никто не оспаривает недостатков Огнезвезда, неужели ты не понимаешь? Есть они у него, и это все прекрасно понимают! Не путай нас с Чернобыльской Радиацией, пожалуйста, мы-то умеем смотреть трезво и на жизнь, и на книжных героев, даже на самых любимых (а лично у меня Огнезвезд и не самый любимый герой).

Ava by Туман

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях!

Молния...
Сквозь расколотый кристалл -
Молния...
Эшафот и тронный зал -
Молния...
Четверых Один призвал -
Молния...
 
ТигренокДата: Среда, 06.07.2011, 19:35 | Сообщение # 104
Участник Советов. Писатель, художник
Группа: Участники Советов
Сообщений: 332
Люсинда, тогда назови еще парочку недостатков.
я-то давно не читала книг, поэтому мое мнение может быть предвзято и основано на воспоминаниях.
Quote (Люсинда)
никто не оспаривает недостатков Огнезвезда

но стараются их смягчить - то характер учеников неподходящий, то еще что-то...
плохому танцору, как говорится...


fanfic "Story of the warrior"
avatar by?
edit me.
моя пещера.
 
ЛюсиндаДата: Среда, 06.07.2011, 19:41 | Сообщение # 105
Участник Советов. Критик, писатель, комментатор.
Группа: Участники Советов
Сообщений: 11209
Quote (Тигренок)
Люсинда, тогда назови еще парочку недостатков.

Он может и сомневаться, и бояться, - следовательно, он уж точно не Марти-Сью, не бесстрашный и самоуверенный супергерой. У него есть гораздо большее - умение преодолевать свой страх. Он иногда бывает неуместно подозрительным и недоверчивым, как когда накричал на Долгохвоста, сообщившего ему о собаках, или когда хотел разлучить Белочку с Ежевикой, неправильно поняв пророчество. Он думает, что Звездное племя может хотеть войны между племенами - как можно заподозрить предков в том, что они хотят зла своим потомкам, в этих моментах Огнезвезд вел себя просто по-дурацки, честно говоря.
Ну как, это еще не недостатки?
Quote (Тигренок)
но стараются их смягчить - то характер учеников неподходящий, то еще что-то...

Просто говорим об очевидных ситуациях. Далеко не факт, что ты, или я, или кто бы то ни было с Острова справился бы лучше Огнезвезда, а стало быть, не нам его судить. А уж пытаться не замечать его заслуг - просто глупо.


Ava by Туман

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях!

Молния...
Сквозь расколотый кристалл -
Молния...
Эшафот и тронный зал -
Молния...
Четверых Один призвал -
Молния...
 
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Смайлики: дизайн ©Капля Росы
Только для Острова Советов©
Копирование на другие форумы запрещено
{?BBPANEL?}
Опции сообщения:
Код безопасности:

Яндекс.Метрика

Коты-Воители, Знамение Звезд, Эрин Хантер, Остров Советов, Красная Звезда, Перламутровая, форум, творчество, общение, КВ ЗЗ
Шапка © Прометей
Copyright Красная Звезда© 2009-2026
Вверх Вниз
Конструктор сайтовuCoz